Video: How the Net destroyed democracy | Lawrence Lessig | TEDxBerlinSalon (Listopad 2024)
Můj host pro tuto epizodu Rychlého vpřed je Lawrence Lessig, profesor práva a vedení na Harvardské univerzitě, kde jsme nahráli show.
Je také tvůrcem Lessigova způsobu prezentace. Doporučuji vám, abyste si to na Googlu prohlíželi a sledovali videa YouTube; změní to způsob prezentace. Vím, že to změnilo způsob, jakým dávám své.
Dan Costa: Budeme mluvit o zákoně, budeme mluvit o internetu, budeme mluvit o tom chaotickém místě, kde se oba srazí. Chci začít v roce 1999, kdy jste psali tuto knihu a jedna z věcí, které jste do ní napsali, je, že „kód je zákon“. A navrhli jste, aby se internet vyvinul do regulovatelnější podoby. To bylo před 18 lety. Pohybovali jsme se správným nebo špatným směrem?
Lawrence Lessig: No, myslím si, bohužel, měl jsem pravdu. Vzpomínám si, když jsem psal knihu, došlo k hlubokému skepticismu, protože argumentem knihy bylo, že internet nám právě teď dává spoustu svobody, ale to je jen kvůli její architektuře. V podnikání i ve vládě a ve spolupráci s vládou bude existovat spousta pobídek, aby se změnil v mnohem regulovatelnější prostor. A ve skutečnosti se to stalo.
Ať už je to jen obchod, snaha usnadnit sledování a dohled nad tím, co lidé dělají na webu, aby bylo snazší prodávat věci, nebo obchod a vláda, kde vláda spolupracovala s obchodem na zabudování zadních dveří do softwaru, nebo aby abyste mohli snáze hlásit, co se děje. Myslím, že jsme viděli docela silný trend ve směru regulovatelnosti.
A pak velmi zajímavý bod odporu. Když Apple řekl, že se ve výchozím nastavení chystají šifrovat, byl to opravdu důležitý krok opačným směrem. Je však překvapivé, že první z velkých společností, který odolává rostoucí regulaci sítě, si myslím, že to, co je opravdu první, je to, co se mě opravdu týká.
Také jste poukázali na to, že bude tento trend k upevňování. Že to bylo hodně sil, které to chtěly řídit. V té době to byla široká otevřená média, nikdo o tom ani nepřemýšlel jako o obchodní platformě, považovali to za otevřenou komunikační platformu. V tomto prostoru jsme však viděli neuvěřitelnou konsolidaci.
Ano, a ve skutečnosti to bylo něco, o čem jsem vůbec nepřemýšlel, ale v retrospektivě to bylo tak zřejmé. Je to jen skutečnost, že data jsou nekonečně cennější než dokonce vlastnictví platformy a určitě vlastnictví infrastruktury. Protože to, co data dělá, je využití nejrůznějších schopností a potenciálu pro kontrolu a obchod. A konsolidace, kterou jsme viděli, spočívá v tom, že data u těchto platforem vyvolávají jistou dynamiku vítězů a nemůžete si opravdu dovolit být číslem dva, ale pokud jste číslo jedna, jste opravdu, opravdu neuvěřitelně úspěšní. A myslím si, že nikdo nemá jasnou představu o tom, jak by se tradiční principy antimonopolních pravidel měly uplatňovat v souvislosti s tímto typem skutečně dominantního postavení, které tyto společnosti hrají. A pro mě je to rozhodně příliš těžké. Jsem rád, že jsem od této debaty daleko.
Takže jste kandidoval na prezidenta. Prošli jste všemi procesy a zkontrolovali všechna políčka. A částečně jste běžel napravit demokracii, ale také dostat peníze z politiky. Když se to stalo, nyní víme, že všechny tyto peníze byly převáděny na Facebook, převáděny do cílení. Měl jste nějaký smysl, že se to děje, když jste provozovali kampaň?
Skutečným cílem běhu bylo pokusit se získat šanci být v debatách a uspořádat debaty způsobem, který znemožnil Demokratické straně alespoň ignorovat hluboce poškozující vliv peněz uvnitř naší politiky. A nejen peníze, ale také způsob, jakým nás gerrymandering způsobuje, že nás nerovný, způsob, jakým nás potlačování hlasů činí nerovným. Nebylo to tedy zaměření, ale nyní to je zaměření. Způsob, jakým nás volební vysoká škola činí, je nerovný. Všechny způsoby, jimiž je nejjednodušší závazek demokracie, že každý má stejnou politickou svobodu, v naší demokracii a nejvíce groteskně odepřeno způsobem, jakým peníze infikují systém.
Aby byla moje kampaň důvěryhodná, řekli jsme: „Dobře, za měsíc získáme milion dolarů.“ A vychovali jsme to za méně než měsíc. A v té chvíli jsem vychoval více než polovinu pole demokratů a republikánů dohromady. Je to značné množství peněz. Ukázalo se však, že pravidla pro debatu jsou více temperamentní, než jsem čekala, protože právě v okamžiku, kdy jsme se kvalifikovali pro vstup do debaty, Demokratická strana vyvinula pravidla, která mě vyloučila z debaty. Takže jsem nikdy neměl šanci být v tomto případě. A to je samozřejmě důvod, proč jsem musel ustoupit stranou.
Dynamika Facebooku je opravdu znepokojující, ale liší se od věci, která mě opravdu zajímá. Nebyl jsem tak znepokojen - teď jsem více znepokojen. Ale nebyl jsem tak znepokojen tím, jak řeč ovlivňuje veřejnost. Co mě zajímá o penězích uvnitř systému, je způsob, jakým jsou získávány, a zkorumpovaný vliv, který má, když je získáván.
Pokud uvažujete o členovi Kongresu, průměrný člen tráví kdekoli od 30 a 70 procent svého času získáváním peněz, aby se dostal zpět do Kongresu, nebo aby se jejich strana vrátila k moci. A ty peníze nevybírají od průměrného Američana. Tyto peníze získávají z nejmenšího plátku 1 procenta. Pravděpodobně ne více než 100 000 Američanů se kvalifikuje pro tu čest, že bude pravděpodobně povolán členem Kongresu a požádá je, aby na kampaň dali peníze. A když přemýšlíte o životě, musíte myslet velmi lidským způsobem. Pokud přemýšlíte o tom, že trávíte veškerý svůj čas sáním peněz, je opravdu těžké si představit, jak se můžete stát vůdcem poté, co jste to udělali na polovinu svého času jako kongresman.
Dokud nezměníme způsob financování kampaní, nikdy nedostaneme vládu, která by nás mohla zastupovat. Budou zastupovat sponzory svých kampaní. A nejde vlastně o to, za co se utrácí peníze, ale o zkorumpovanou dynamiku, která musí tyto peníze získat. A stále jsme nedosáhli žádného pokroku v povědomí veřejnosti o povaze tohoto problému a také o tom, jak jej lze vyřešit.
Obamovy kampaně získaly spoustu peněz online. Byli pro menší dárce. Bernie Sanders si vedl velmi dobře s menšími dárci. Ale v souvislosti se všemi penězi, které do těchto kampaní směřují, tyto malé dárcovské dary prostě nekompenzují skutečnost, že korporace dumpingují miliony dolarů.
To je pravda. A co je pro mě tak frustrující, je zmeškaná příležitost Obamovy administrativy a upřímně řečeno, kampaň Bernie Sanders, protože víte, Bernie odvedl skvělou práci při shromažďování lidí k ničivému vlivu peněz a jak strašné to bylo. Použil však tuto zprávu k tomu, aby porazil Hillary Clintonovou. Kdykoli byl požádán o změnu způsobu, jakým financujeme kongresové kampaně, řekl: „Ach jo, to je něco z dlouhodobého hlediska.“
A je to jako, co tím myslíš, dlouhodobě? Co se chystáte udělat v krátkodobém horizontu, zatímco Kongres se ohýbá dozadu, aby nasál velké peníze, aby získal peníze, které potřebují k vedení kampaní. A tak mě frustrovalo, že místo toho, aby využil této příležitosti, kterou měl na této obrovské veřejné scéně, aby vysvětlil americkému lidu, by to ve skutečnosti mohlo změnit způsob, jakým naše vláda pracuje, použil tento problém, aby přesvědčil každého, že Hillary Clintonová citovala: "Crooked Hillary. “ To se samozřejmě Donaldovi Trumpovi zdědilo, jakmile se stal jejím soupeřem.
Myslíte si, že existuje něco jedinečného o reklamě na Facebooku a o mikro cílení jednotlivých spotřebitelů a hraní na jejich strachech, hraní na jejich slabosti, že platformy jako Facebook a dokonce Google a Twitter umožňují to, co tam v minulosti nebylo?
Absolutně. Myslím, že komponenta AI u těchto strojů je děsivá. Víte, existuje skvělý film, možná v 60., možná na začátku 70. let, nazvaný The Forbin Project . Znáš tento film?
V projektu Forbin Dr. Forbin vynalezl počítač, který je dostatečně chytrý na obranu Spojených států. Prezident se tedy k tomuto počítačovému řízení obrací s rozhodnutím, zda vypustit jaderné zbraně. Co by se mohlo pokazit?
V tuto chvíli se zdá, že by to mohlo být zlepšení.
To může být. Vezmu si počítač Dr. Forbina nad tím, co máme.
Když počítač zapnou, okamžitě řekne: „Je tu ruský počítač.“
A říkají: „Co tím myslíš?“
"Sověti mají počítač."
Ukázalo se tedy, že Sověti mají počítač, a pak říká: „Chci mluvit se sovětským počítačem.“ A tak je spojí. Nejprve mluví v jazyce anglickém a ruském a nakonec se vyvinou do jazyka, kterému nikdo nerozumí. A nakonec, po několika dnech, kladou nějaké požadavky, počítače. A požadavky jsou v podstatě počítače, které přebírají svět, a odolávají a říkají: „Ne, pracujete pro nás.“ A poslední scénou filmu jsou tyto jaderné bomby padající v různých částech světa, protože počítače uplatňovaly svou kontrolu a mají kontrolu.
Tato dynamika je, že lidé ztrácí kontrolu nad svou technologií. Nechápou, kam to půjde. Z toho mohou vyplynout opravdu katastrofické důsledky, a to je to, čeho se bojím, že se zde děje v mnoha různých kontextech. Když se ukázalo, Facebook prodával reklamy do kategorie „Žid Haters“, víte, neexistoval žádný zaměstnanec Facebook, který vytvořil kategorii „Žid Hater“. To je generováno rozpoznáním toho, co lidé na Facebooku chtěli, aby mohli prodávat reklamy. A tak je to dokonale účinná technologie, která lidem dává to, co chtějí, ale strach je, že dynamika může vyvolat nejrůznější ošklivost, kterou vlastně nechceme.
Data vyšla. Byl jsem na panelu s technickým ředitelem společnosti Cambridge Analytica, který byl technickým ředitelem RNC, a řekl: „Ano, během kampaně Trump jsme nikdy nenechali tyto věci běžet samy o sobě, protože jsme se báli, kde budou jít." A začnete si uvědomovat, jak je to nebezpečné, i když se kampaň Trump obávala, kam by to mohlo jít. A to mě drží, když přemýšlím o této dynamice. Protože nebudete vypínat motivaci k tomu, abyste byli stejně efektivní, jako byste mohli při poskytování produktů lidem na komerční straně. Nebezpečí je, že stejná dynamika, když se přesune na stranu demokracie, může vyvolat nejrůznější ošklivost, o které si nemyslím, že máme dobrý způsob, jak přemýšlet o řešení.
Nevím, že proti tomu něco stojí. Facebook je to, jak většina Američanů dostává své zprávy v těchto dnech, a je to napsáno motory umělé inteligence, které vybírají, co lidé chtějí číst automaticky. Je to komerční podnik. Přesto informuje své hlasovací vzorce. Je to informování o tom, jak si myslí o politice těla obecně. Zdá se tedy, že neexistuje alternativa, která není poháněna komerčními silami.
To je správně. Byl jsem v několika kampaních, kde jsme viděli, jak se lidé snaží zjistit, jak mluvíte přes Facebook. A když si uvědomíte, že ve středu je tento editor - ne člověk, ale editor AI, musíte se pokusit přijít na to, jak projít, abyste mohli komunikovat. Uvědomujete si, že jsme převedli obrovskou, důležitou část naší diskurze na stroj, kterému opravdu nerozumíme.
Takže v jiných špatných zprávách společnost Equifax zveřejnila soukromé informace nebo unikla soukromé informace 143 milionů lidí. Toto jsou profily společnosti Equifax, které obsahují vše od našich čísel sociálního zabezpečení, naší historie zaměstnání, naší historie všech míst, kde jsme kdy žili, a to bylo podnikání společnosti Equifax, shromažďovat tyto informace a prodávat je podnikům. Lidé neměli na výběr. Nevíme ani, jaké to bude mít důsledky pro jednotlivé spotřebitele. Jaký by však měl být důsledek pro Equifax?
No, mluvte o naprosto neúspěšné a drsné krizi. Protože je jasné, alespoň doposud, že jakmile zjistí problém, nejprve vyšli ven a najali společnost, která by jim pomohla profitovat z řešení problému. Poté oznámili svým zákazníkům řešení, které bylo v zásadě tam, kde by se lidé, kterých se to týká, v podstatě po roce aktivovali do automatického systému ochrany. A tak se lidé velmi rychle podobají: „Počkejte chvíli, berete tuto naprosto nemotornou chybu své společnosti a proměňujete ji v příležitost k vydělávání peněz. A to by prostě nemělo být dovoleno.“
Nejhorší částí původní dohody bylo, že abyste se mohli přihlásit, abyste získali ochranu, musíte se vzdát svého práva stěžovat si, žalovat Equifax. A nemohu uvěřit, že uprostřed tohoto rozhodnutí jsou také cítící bytosti. Je to jako, možná AI provozuje Equifax stejně jako Facebook Ads.
Myslím, že to, co se musí stát, a možná to spustí, musíme uznat, jak důležitý je zákon při disciplinaci těchto mocných společností. Chci říct, že jsme viděli trend tlačený oběma stranami, ale hlavně Republikánskou stranou, k ochraně společností před zákonem, což jim umožňuje automaticky podepisovat své lidi na tzv. Arbitráž, ale v podstatě jde o úplnou korupci, pokud jde o myšlenku, že jsou schopni vymáhat peníze za škody, které byly způsobeny. A v zásadě tyto společnosti vylučují z veřejného soudního nebo soudního systému a umožňují jim přejít na zcela soukromý soudní a soudní systém, kde se ukáže, že překvapení, překvapení, mají prospěch pro spotřebitele.
A pokud nemáme schopnost vstoupit a držet nohy k ohni, když dělají něco tak dramaticky hrozného, jako je toto, pak nemáme šanci postavit se těmto společnostem v budoucnosti, protože bude méně a méně. z nich, a oni budou mít stále větší moc a budeme mít stále méně příležitostí mluvit zpět. A zejména v situaci, kdy je politika tak hluboce zkorumpovaná, mohu říci, že množství příspěvků z kampaně pocházejících z Equifaxu v tomto příštím cyklu bude o řád vyšší než cokoli dříve, což znamená velmi rychle potlačení z reprezentativní orgány začnou tlumit.
Doufám tedy, že to bereme jako lekci, že máme zákon z nějakého důvodu. A vy znáte právníky, dělám právníky na živobytí, takže bych mohl být trochu zaujatý, ale myšlenkou zákona je nutit lidi, kteří poškozují, aby zaplatili náklady za své poškození. A rád bych viděl, jak Equifax platí náklady na škodu, kterou zde způsobili.
Vypadá to, že existují dvě části. Mnoho lidí se snaží aktivně přijímat právní předpisy a kontrolovat, jak mohou společnosti používat osobní údaje. To může být velmi komplikované a velmi obtížné vzhledem k tomu, jak rychle se technologie mění. Ale pak, když dělají chyby, jejich vedení k zodpovědnosti vypadá jako něco, na čem bychom se všichni měli shodnout. Jako byste možná měli skvělý obchod, možná Equifax byl skvělý obchod tak dlouho, jak to trvalo, ale tento druh špatného chování musí mít nějaký druh důsledku.
Ano, a to se nezastaví. Já, stejně jako mnozí, jsem si jistý, že jsem šel zkontrolovat, byli jste ovlivněni? A byl jsem zasažen. Poté řekl: „Vraťte se za tři dny a můžete se přihlásit k této službě.“ Takže jsem se vrátil za tři dny a přihlásil se ke službě a řekli: „Pošleme vám nakonec odkaz k dokončení registrace.“
Už je to týden a nic jsem od nich neslyšel. Není to tedy jen nedbalost ex-ante, je to také nedbalost ex-post. A vy jste rádi, kdy se někdy ocitnou v takové společnosti, která by měla uchovávat toto množství osobních údajů? Druhou věcí, kterou by nás to mělo přimět k uznání, je právě nebezpečí, které by povzbudilo tento druh společnosti k takovému existenci. Myšlenka spojit toto množství dat na konkrétní místo jako cíl je opravdu hloupá cesta k zabezpečení architektů. A myslím, že existuje spousta společností, které experimentují se způsoby, jak dosáhnout stejného druhu důvěry a inteligence, které potřebujete, abyste mohli obchodovat v obchodním světě, aniž byste budovali tento druh databáze dat, která je stálým rizikem zranitelnosti vůči tomuto druhu. útoků, které zjevně neštěstí, víte, tam venku u crackerů v černém klobouku, kteří se snaží pokusit se usnadnit.
Existuje něco o samotných datech, které by jednotlivci a spotřebitelé měli cítit, že vlastní, že by měli mít vlastnictví? Protože myslím, společnost Equifax zabudovala tyto profily do vaší kreditní historie. Prodávají to třetím stranám. Můžete jít dovnitř a požádat je o opravu chyb. Nemáte však co dělat, abyste jim zabránili v kompilaci tohoto souboru na vás. A zdá se mi to mnoha způsoby analogickými tomu, co dělají všechny technologické společnosti. Facebook má všechny vaše preference, veškerou historii kliknutí, všechny vaše oblíbené a nelíbí. Google má na vás podobný profil a samozřejmě jej používá k prodeji reklamy, ale může jej skutečně použít pro libovolný počet různých věcí. Existuje nějaké zákonné právo, aby spotřebitelé měli pouze ta data? Jejich vlastní osobní údaje?
V tuto chvíli jsou jim jediná práva, která jim náleží, stanovami nebo dohodami, s nimiž se přihlašují na web. Víte, v Kodexu jsem řekl: „Měli bychom uvažovat o soukromí jako o druhu vlastnického práva. Mám právo na svá data a pokud si to chcete vzít, musíte získat povolení. Stejně jako držitelé autorských práv říkají, pokud si chcete pořídit kopii mého materiálu chráněného autorskými právy, musíte získat moje svolení. “ A pokud jste přesunuli břemeno na druhou stranu a v zásadě řekli: „Je to pravděpodobně moje. Vyjednat se mnou, abyste to ode mě dostali.“ Pak byste samozřejmě zvýšili ochranu jednotlivce, protože byste to udělali více… zvýšilo by to na druhé straně povinnost získávat tato data.
Bylo by zajímavé sledovat, jak se to vyvíjí. Domnívám se však, že je třeba lépe porozumět tomu, jak chránit tato data. Myslím, že je třeba se zaměřit na použití dat. A ne samotné údaje. Protože skutečným problémem je, zda jsou data používána způsobem, který mě ohrožuje nebo poškozuje mou vůlí. Víš, ve skutečnosti nemám v Googlu žádný problém sledovat mě a řídit, že tato cesta je lepší cesta, kterou se vydám v pátek odpoledne v 5 hodin, protože se ukáže, že tam je menší provoz. To je skvělé.
Mám problém s Googlem a nedělají to, ale říkám, že pokud ano, Google vezme data o mém řízení a zavolá místní policii a řekne: „Víš, tenhle chlap pokaždé zrychlí jde kolem tohoto rohu. Proč ho nezveškáš a nedíváš se na něj. “ Nebo společnost, která vezme informace o mé DNA a poté to nahlásí pojišťovně, takže pojišťovna řekne: „Nebudeme vám poskytovat životní pojištění, protože máte blaha, blaha, bla.“
Chápeme, že data by neměla být používána bez našeho svolení. A způsoby, kterými nezáleží na tom, jak jsou používány, protože nás to osobně neovlivňuje. A myslím, že pokud bychom posunuli analýzu soukromí více na používání a jak regulováme používání, pak bychom mohli získat lepší infrastrukturu ochrany věcí, na kterých nám opravdu záleží.
Myslím si, že většina spotřebitelů ani neocení celou tuto ekonomiku dat a jak funguje. A mezi korporacemi a vládou existuje inherentní asymetrie, která může tato data využít a analyzovat tato data, rozhodovat o nich a jednotlivci, kteří chápou pouze to, že se podívali na pár bot na Amazonu a nyní na ty páry bot je sleduje po webu. Což je strašidelné, ale i teď si na to všichni zvykli.
Nemyslím si, že lidé, spotřebitelé, přemýšleli o této nové generaci aplikací. Víte, Allstate prodává tyto datové porty ODB, které snižují vaše pojistné sazby, pokud jste dobrý řidič, a zvyšují vaše pojistné sazby, pokud jste špatný řidič. Většina lidí si neuvědomuje, že to se děje, když ji připojí do svého auta.
A opět si myslím, že existují určité kontexty, ve kterých je opravdu skvělé, že data účinněji identifikují to, co chci. Protože, jak víte, nechci, aby mi inzerovali tenisky. Vím, co tenisky chci. Jsem rád, že tenisky, které jsem si vybral, když mi bylo 18, se nyní vracejí jako chladné tenisky pro lidi, které si nosí.
Jsou tyto Converse All Stars?
Vlastně, Stan Smith.
Dobře, jen hádej.
Jde však o to, že ne každý kontext je tak jednoznačně dobrý. A myslím, že musíme vymýtit, jak jsou data používána a jaká je jejich etika nebo jaké hodnoty jsou za nimi. A musíme si být jisti tím, tokem těchto dat a tokem vlivu. Je to jedna z věcí, které kdykoli potřebuji provést recenzi nebo zjistit, co bych si měl koupit, redakční recenze Google PCMag, protože mám důvěru ve způsob, jakým se rozsudky dělají, a co je důležitější, důvěru v to, jak jsou nevyrábějí se. Od Intuitu nedostáváte navíc 1 000 $, abyste řekl něco pěkného o nejnovější verzi QuickBooks. A pochopení této ekonomiky je opravdu důležité pro rozvoj důvěry, kterou potřebujete v instituce a věci na webu. A máme tak malé, nedokonalé chápání toho, jak se tyto toky dějí právě teď, když vytváří tuto obecnou nejistotu ohledně toho, co se děje.
V tu chvíli se lidé vracejí k falešným zprávám a nevěří ničemu, co čtou online.
Přesně tak.
A to nikomu nepomůže. Chci s vámi mluvit trochu o národní bezpečnosti, Edwarde Snowdene. Jste jeden z mála lidí, kteří skutečně mluvili s Edem Snowdenem a já jen chci říct, jak se vede? Co právě dělá?
Potkal jsem ho… kolem minulých Vánoc v Moskvě. Existuje film, který jsem byl součástí tzv. Meeting Snowden . A název filmu je opravdu vhodný, protože Edward Snowden, který vychází v tomto filmu, je úplně odlišný od Edwarda Snowdena, kterého poznáte, když sledujete Citizen Four nebo některý z dalších filmů, které byly vytvořeny o Snowdenu.
Protože vidíte, že je hluboce reflexní, vážný, brilantní, opravdu brilantní kluk. A sám se vědomě vystavil riziku, že bude dělat to, o čem věří, že je v zájmu země. Myslel si, že bude celý život ve vězení. Jeho útěk do Ruska nebyl nikde v plánu. Ale udělal to, co očekával, že stráví zbytek života ve vězení - myslel si, že někteří lidé ho popravili - ale svůj život stráví ve vězení. Ale rozhodl se, že to stálo za to, aby se spustil poplašný zvonek. A poplašné zvonky, které zazvonil, byly určitě ty, o kterých jsme měli vědět.
A co je důležitější, myslím, že v jeho pochopení je přesný způsob, jak to udělal, že? Na rozdíl od Julian Assange tyto informace nebral a skládal je. Byl velmi opatrný, aby zajistil, že informace, které zveřejňuje, nikoho neohrozí a neodhalí více, než bylo nezbytné k dosažení jeho cíle, kterým bylo přesvědčit americké lidi, kterým jsou jejich vlastní vlády oklamány, o tom, se děje pro kybernetickou infrastrukturu a bezpečnost. A to pro nás bylo nesmírně důležité se učit a mělo to významný účinek ve všech směrech.
Důsledkem však je, že je uvězněn v Rusku. A tak jsem ho viděl právě ve chvíli, kdy byl Donald Trump potvrzen jako náš prezident. A byla tu skutečná úzkost, protože každý viděl, že Donald Trump a Putin jsou mnohem blíž než Obama a Putin, nebo určitě Hillary a Putin. Takže víte, bylo docela jasné, že kdyby Donald Trump volal Putina a řekl: „Chceme Snowdena, “ Snowden by byl zpět v Americe. Nebo Putin by řekl: „Podívej, nechceš se tím zabývat, proč mě nenecháš postarat se o Snowdena.“ A pak Snowden nebude nikde.
Musím říct, že je jen velmi málo lidí, se kterými jsem se setkal, kteří mě pohnuli stejně jako Snowden. A víte, byl jsem jediný kandidát, myslím, v těch posledních volbách, které volaly po jeho milosti. A já bych šel za milost, řekl bych, že musíme začít mluvit o Snowdenu jako o hrdinovi v Americe. Ne proto, že nutně souhlasíte s jeho politikou, ale myšlenka, že by se někdo tolik obětoval za to, co považoval za jasně ve veřejném blahu, je něco, co musíme více povzbuzovat, ne méně.
Chtěl jsem se vás zeptat na srovnání s WikiLeaks a způsob, jakým byly informace šířeny, byl velmi, velmi odlišný. A důsledky byly velmi odlišné. A to je něco, co si myslím, že lidé ne vždy ocení. Nějaké je spojují dohromady a jsou to velmi odlišné přístupy k průhlednosti.
Myslím si, že Julian Assange se nadále pokouší dostat do středu těchto otázek a to, co udělal při volbě Donalda Trumpa, je opravdu neomluvitelné. Ale pro Juliana Assangeho by se dalo právem říci, že teď v Bílém domě nebude sedět Donald Trump, a to je neuvěřitelné, za co je třeba přijmout odpovědnost.
A pravděpodobně ne něco, co zamýšlel. Pravděpodobně to není způsob, jak si chce být pamatován.
Víte, je to zajímavé. Někdy si myslím, že to musí být pravda. Ale někdy ho poslouchám a myslím, že ho ten chlap chce jen vyhodit do vzduchu. A víte, dostávám druh romantického patnáctiletého instinktu - „Jo, pojďme to prostě vyhodit.“ Je ale skutečný důsledek toho, že Donalda Trumpa budeme mít jako našeho prezidenta. A nejsem někdo, kdo se na to rád zaměřuje. Myslím, že máme opravdu důležité problémy, které musíme řešit v politické korupci systému, o nichž některé mluví Donald Trump a myslím si, že je to rozptýlení. Dokud nepustí bombu na Severní Koreu, projdeme ji.
Ale to opravdu mimořádně poškozuje potenciál Spojených států. A pokud udělá některou z těchto šílených věcí, může to okamžitě změnit charakter toho, kdo jsme na světě. Víte, pustíte bombu na Koreu, burza pravděpodobně zabije 10 milionů lidí. Stali jsme se nacistickým Německem 21. století, nemluvě o 10 milionech lidí. A tak si jen uvědomíte, kolik bylo ohroženo chováním, které vedlo k tomu, že byl tento muž prezidentem, a myslím si, že každý v tomto řetězci musí přijmout odpovědnost.
Rychlý a lehčí obrat, než se dostaneme k závěrečným otázkám. Mluv se mnou o tvé účasti v Seedu. Vypadá to, že stavíte vládu pro virtuální svět.
Semeno je to opravdu, opravdu mimořádná hra, kterou vyvíjí společnost s názvem Klang Games. Na večírku jsem potkal zakladatele Klang Games a popsal mi to. Budují budovu, kde by to byla největší, trvalá virtuální hra AI. A tak jako vy budete mít jakýkoli počet postav, které jsou umělá inteligence, a na určitém místě přistanete v podu a na tomto místě začnete budovat komunitu. A co je důležité, je to, že když se odhlásíte, vaše umělá inteligence budou nadále žít a dělat svou práci a musíte definovat jejich život. Takže říkáte: "Budeš pracovat 10 hodin denně." A pokud je budete příliš tvrdě pracovat, mohli by se dostat depresi a začít pít a pak způsobit poškození. Takže je to jako celý tento svět, který generujete, ale způsoby, které je naprosto nemožné předvídat, protože je to o jejich interakci mezi těmito AI a dalšími AI, na které budete myslet.
Takže když mi to popsal, říkal jsem si: „Jak se tedy budete zabývat správou věcí veřejných?“ A samozřejmě o vládě vůbec nepřemýšleli. Ale rychle jsme si uvědomili, že pokud byste skutečně mohli mít struktury a vládnutí, mohli byste budovat komunity, které byly větší než klany World of Warcraft. Mohli byste budovat komunity, které měly tisíce lidí, protože byste mohli mít strukturu pro jejich skutečné povolení.
Rozhodli jsme se proto vysmívat se čtyřem druhům správy věcí veřejných, které si budete moci vybrat v původní verzi. Jeden je v podstatě monarchie, kde je jeden člověk, který má na starosti. Jedna je v podstatě přímá demokracie, kde každé rozhodnutí musí učinit každý, kdo hlasuje. A pak existují dva druhy zastupitelské demokracie. Jeden je jako v reálném světě, kde jsou voleni zástupci. A druhý je druh hacku skutečného světa, kde jsou zástupci náhodně vybíráni. Jste povoláni k porotě, jste povoláni k reprezentativní povinnosti, máte čas, kdy musíte rozhodovat o kolonii.
A můj skutečný zájem je, pokud umožníme tyto různé struktury a bude tam venku milion komunit a tyto struktury vyberou; a můžeme sledovat, která společenství vzkvétají a která ne, jaký je vztah mezi vzkvétajícími komunitami a vybranými formami správy věcí veřejných? My v reálném světě se můžeme začít učit něco o tom, jak tyto komunity fungují nejlépe, za jakou formu správy.
Strávil jsem měsíc červenec v Berlíně v podstatě svou prací ve své kanceláři, ale pak jsem s nimi brainstorming každý den asi hodinu nebo dvě hodiny a byl to ten nejchladnější měsíc, jaký jsem kdy měl, nejen proto, že to byl Berlín. Když tato hra vyjde, myslím, že to bude jeden z nejzajímavějších herních produktů, jaké existují.
Kdy je štěrbina pro uvolnění?
Pravděpodobně pozdě v roce 2018, možná začátkem roku 2019. Jsou stále na samém začátku. Ale zablokovali financování. Jsou na vrcholu Improbable, což je neuvěřitelný virtuální stroj, který má obrovské množství podpory od Softbank. Takže jsem opravdu nadšený. Bude to něco sledovat.
Dost dobrý. Když to vyjde, PCMag se určitě bude chtít dostat do beta kola.
Jsem si jist, že to dokážeme.
Dovolte mi položit vám otázky, které položím všem, kteří přicházejí na pořad. Jaký technologický trend se vás nejvíce týká? Je tu něco, co tě udržuje v noci?
My jsme na to trochu odpověděli, že? Je to AI, která se mě nejvíce dotýká. A ne proto, že jsem proti AI, v tom smyslu, že se toho chci zbavit. Opravdu chci, aby to bylo součástí našeho světa, protože bych ráda osvobodila všechny druhy lidí od práce. Ale nemyslím si, že jsme dost chytří, abychom pochopili, jak s tím žít a ujistit se, že nás to nepřevezme. Takže jsem velmi na konci Elon Musk tohoto kontinua úzkosti.
Existuje zvláštní technologie, kterou používáte každý den a která ve vás vzbuzuje zázraky?
Reddit. Myslím, že vyrůstáte ve 20. století a máte tento pohled na svět, kde jsou lidé nahoře skvělí a všichni dole jsou minioni. Pak žijete v Redditu a všude vidíte jedinečný talent a kreativitu. Víte, jdete do těchto různých dílčích redditů a myslíte si, že talent a kreativita tyto studie vytvářejí a tyto různé způsoby vzájemného přitahování věcí, dílčích redditů dějin nebo filozofických dílčích redditů. Zákony nejsou tak zajímavé, ale jde o to, že to ukazuje na bohatou rozmanitost světa a zviditelňuje se tak, že žádná technologie se doposud nedělala dobře. Takže jo, to je to, na čem se živím.
Internet a Reddit z roku 1999 mají spoustu podobností v tom smyslu, že je trochu obtížné je sledovat, velmi textově, ale angažovanost je tam a vášeň je tam. Je to překvapivé, že byste na běžném webu nenalezli.
Nikdy byste to nenašli. A samozřejmě, vždy jsou o krok napřed. Trochu se liší od webu '99 v tom, že je to mnohem efektivnější způsob, jak agregovat tuto mimořádnou krásu, protože rozmanitost a hloubka je prostě nemožné vidět nikde jinde.
Pokud lidé chtějí sledovat, co děláte - možná přispět do vaší další prezidentské kampaně - jak by vás měli sledovat online?
Nejjednodušší na Twitteru je prostě @lessig. A na projektu, na kterém právě teď pracuji, je to, že jsme zahájili kampaň, abychom se pokusili vyzvat volební kolej a způsob, jakým volební kolej funguje. A právě tento týden jsme zjistili, že David Boies, který byl velkým právníkem ve věci Microsoft, a právník, který bránil Al Gore u Nejvyššího soudu, bude v našem případě právníkem. Takže se snažíme získat finanční prostředky, aby byl tento případ možný, a můžete jít na equitvotes.us a podívat se, co děláme, a doufám, že nás sledujete.
Toto je opravdu dobrý konečný bod. V těch posledních volbách, na rozdíl od jiných voleb, je to poprvé, kdy jsem slyšel lidi, jak doslova říkají, že jejich hlas nezáleží. Protože žijí v New Yorku a jejich hlas nezáleží v New Yorku. Bude to pro Hillary, a proto ani nebudou obtěžovat hlasování. A slyšel jsem, že více těchto voleb, než jsem kdy předtím, a samozřejmě, výsledek byl trochu překvapení pro mnoho lidí.
Ano, a 52 milionů lidí odevzdalo hlasování, na kterém nezáleželo, protože žili ve státech, které nemohly ovlivnit výsledky. Devadesát devět procent výdajů na kampaň se stalo ve pouhých 14 státech. A těch 14 států je starších a bělejších a zaměřují se na průmysl 19. století. Takže si myslím, že by měli být zastoupeni stejně jako všichni ostatní. Ale stejně jako všichni ostatní. Měli bychom mít prezidentský volební systém, ve kterém se prezident stará o Kalifornii a Texas a New York, stejně jako o Pennsylvanii nebo Floridu.
Velmi dobře. Profesore Lessig, moc děkuji za to, že jste se mnou dnes mluvili.
Děkuji za to, že mě máš.
